Zgarda de forta / Prong collar

[guest]

Hai sa auzim ceva pareri si despre zgarda de forta, ea fiind un subiect destul de controversat din cate observ prin alte locuri. Cum, cat si cand/in ce conditii se utilizeaza, dupa parerea voastra?

Ma voi rezuma la a spune ca in umila mea opinie (fara a avea cine stie ce experienta in dresaj) foarte multi o folosesc gresit; ar trebui sa fie o zgarda care sa nu incapa atat de usor pe mana persoanelor neexperimentate (am vazut lucruri URATE facute cu zgarda de forta pe caini de catre proprietari fara experienta si care au luat-o "dupa ureche") - din pacate este foarte "comerciala" - se gaseste cred ca in orice pet shop.

Si un articol interesant, cred ca merita aruncata o privire peste el : http://leerburg.com/fit-prong.htm

Deci, sa auzim ceva pareri.

Let's hear some opinions on prong collars, since it's a quite controversial subject around the world as far as I saw. In what situation and how it's ok to use it, in your view?

I will sum it up by just saying that in my humble view (without having training experience) is that most people use it in a wrong way. It's pretty "commercial", you can buy this from about every pet shop and this is how it reaches into wrong hands. I've seen some ugly things when this type of collar was used by inexperienced dog owners.

And an interesting article : http://leerburg.com/fit-prong.htm

So let's hear some thoughts about this.

[istvan]

 Zgarda de forta poate fi utila dar numai din perspetiva omului, mai ales barbatii dresori sau proprietari folosesc pentru ca vor sa treaca peste faza de asociere, vor repede si bine ceea e in educatia cainilor nu functioneza bine. Zgarda de forta provoaca durere cainelui oricat de " profesionist" lucrezi cu el, inseamna conditionare negativa, adica cainele invata din faza de asociere ca trebuiesa evite durerea si intra in recompensare fortata. Daca avem rabdare si cunostinte si motivare nu trebuie sa folosim niciodata asa ceva, cainele bine educat sau dresat nu greseste pentru ca in faza de asociere comportamentul nedorit a fost ignorat si nu pedepsit prin durere paralel cu recompensarea comportamentului dorit si practic nu are cum sa greseasca pentru ca el o sa aleaga comportamentul motivat si recompensat.

[ben]

...ok, o fi asa dura treaba cu zgarda de fortza, dar generatii intregi de caini CG de serviciu au fost dresati cu zgarda de fortza, "scoala veche". Acum ai caini "moderni", lucrezi cu ei usor si cu tehnologie moderna (?) sau metode de antrenament alternative si tot... ceea ce vedem, se obtine.
Raspunsul asta mi se pare oarecum dur, tinand cont de faptul ca, conceptul "zgarda de fortza" este ceea ce a functionat atatia ani de zile... prevad intrevederi cu experti in psihologie canina in cativa ani de zile, astfel incat niciun fel de presiune sa nu se puna asupra cainelui.
Cred ca zgarda de forta, respectiv metoda "veche" de antrenament corespunzatoare functioneste numa' bine asupra unui caine cu temperament bun.
Totodata ok, hai sa spun si eu ca da, se poate si altfel lucra cu cainele dar ce faci cu un caine mai independent sau incapatanat, ce preferi, socuri electrice sau zgarda de forta?
Sunt alte mijloace de a ajuta cainele (hai sa formulez asa) sa ajunga ce vrei sa ajunga dar cainii "old school", care sunt de neinlocuit, au trait anii "zgarda de fortza".

[istvan]

 Da , pentru ca se doreau rezultate si nu existau alte metode decat metode coercitive, pur si simplu nu stiau ca se poate altfel, in legatura cu cainii old school poate ca populatia canina era alta dar asta nu scuza metodele. Oricum nu cred ca exista statistici sau nu se stie cati caini au iesit  nesifonati dupa dresaj, temperamentul nu este acelasi lucru cu sensibilitatea la durere fizica, la capitolul asta oricum cioabenesti germani nu stau bine in comparatie cu alte rase.  Stau bine insa la raportul de schimbare a inhibitiei cu extitatiei care cred ca este confundat de multi care lucra cu cainii. Eu cred ca nu e bine indiferent daca rezista sau nu. E lipsa de intelegere a cainelui si lipsa de rabdare, cand provoci durere sau se conditioneaza negativ.  Cainele e independent langa un om slab, neconsecvent, incapatinat tocmai ca nu exista comunicare buna din care sa inteleaga ce vrem de la el. Nu prefer nici zgarda electrica , nici zgarda de forta.
 Oricum la presiune psihica trebuie sa reziste nu numai la presiune fizica si eu cred ca la prima rezista mai greu iar la al doilea cel putin la educatie nu trebuie sa abuzam.

[guest]

Personal tind mai mult inspre ceea ce spune Ben. Cred ca in dresaj poate fi utila cand/daca situatia cainelui o necesita - e de la sine inteles ca nu te apuci sa o pui la un catel de 3-4 luni. Din pacate cred ca treaba cu zgarda de forta a ajuns atat de controversata (si combatuta de unii) din cauza celor care o folosesc complet aiurea.

Cainele e independent langa un om slab, neconsecvent, incapatinat tocmai ca nu exista comunicare buna din care sa inteleaga ce vrem de la el.

Aici nu sunt de acord. Ben oricum cred ca se referea la genul de caine dur, cu care nu o dai usor "la pace" nici chiar la dresaj.

Parere strict personala legata de treaba cu "independenta" - prefer oricand un caine mai "independent". 

Cred ca zgarda de forta, respectiv metoda "veche" de antrenament corespunzatoare functioneste numa' bine asupra unui caine cu temperament bun.

Da, asta cred si eu. Consider ca e un aspect important in utilizarea zgarzii de forta, trebuie sa fie in stare sa "duca" si cainele. Daca ai un caine sperios, slab, temator - atunci cred ca este chiar contraindicata.

[istvan]

 Da este adevarat ca unii o folosesc aiurea ,dar explicatim de ce trebuie sa fie utila si sa doara. Cainele e independent numai cand e singur sau cat permite omul.

[adelavet]

Si eu am evitat multa vreme sa o folosesc la Lukas, dar cand se "tureaza" pe ceva nu asculta de tonul ridicat, plus ca e foarte rezistent la durere cateodata nici zgarda de forta nu o simte. In rest daca ridicam tonul la el hotarat asculta.

[istvan]

 Cainele cand e mic trebuie obisnuit cu tonalitate normala la comenzi , tonul inalt numai la interdictie, probabil cand ridicati tonul el a asociat ca dupa acest lucru  urmeeza cava ce este interzis si a facut reflexul pe invers.   Practic cand ridicati vocea el deja se tureaza se uita dupa excitantul respectiv. Incercati sa recompensati reactia la interdictie si schimbati tonul ferm dar calm. 

[guest]

Da este adevarat ca unii o folosesc aiurea ,dar explicatim de ce trebuie sa fie utila si sa doara. Cainele e independent numai cand e singur sau cat permite omul.

Eu cred ca exista caini adulti (exemplare dure) la care PR-ul NU functioneaza. Vad ca tu tinzi mai mult spre metodele de PR (positive reinforcement) - care sunt metode mai noi, dar eu nu cred in totalitatea reusitei lor. Repet, nu am experienta, este doar o simpla parere bazata pe ce am vazut pana acum. Treaba cu independenta la caine - prefer un caine mai independent, care gandeste si singur - nu un robotel care nu face un pas fara acordul meu. Consider ca trebuie sa las cainelui un dram de independenta. Corelata cu o educatie si dresaj potrivite de cand e mic cainele, cred ca poate rezulta ceva bun. Dar mai cred ca este nevoie de o mana destul de ferma, pentru ca sa iasa bine "reteta" asta, mai ales cand e vorba de un caine cu temperament mai puternic.

[istvan]

 Nici mie nu-mi place si nu fac robot din ei. Acum am inteles ce ati vrut sa spuneti cu "independent".  Folosesc metoda prin recompensare pentru ca cainele o  sa-mi execute comenzile mai repede si mai bine chiar de la distanta si in mediu de excitatie maxima, nu numai pentru ca nu vreau sa-i provoc durere fizica ci pentru ca rezultatele pe termen lung sunt mai bune. 

[istvan]

 Eu cred ca ordinea corecta este sa incercam sa facem toate asocierile cu metode pozitive si sa recurgem la zgarda de forta numai daca trebuie si cand trebuie si obligatoriu impreuna cu un om care stie sa lucreze si are experienta pentru ca altfel se poate gresi mult si bine si cainele are de suferit in primul rand. E mult mai greu sa corectezi niste comportamente dupa ce proprietarii au folosit gresit zgarda de forta, sau cainele deja s-a obisnuit cu durerea si nu mai reaxtioneaza cum trebuie nici cu zgarda de forta.

[guest]

A nu se intelege ca sunt pentru "vatamarea" cainelui; cu un catel sau caine tanar cred ca CEA mai buna metoda ramane recompensarea unei comenzi efectuate bine. Cu Manto spre exemplu pana acum numai asa am lucrat si pot spune ca sunt rezultate f bune, dar cu el am inceput lucrul de la varsta de 4 luni. Cu un caine adult insa (care nu a beneficiat de educatie, dresaj de mic) nu cred ca va functiona mereu metoda de positive reinforcement. Cred ca totul depinde de caine la urma urmei si de temperamentul sau. Daca e un adult mai sperios/temator - zgarda de forta nu-si are locul in peisaj, dupa parerea mea. Dar daca e vorba de un caine cu temperament puternic, cred ca lucrurile se schimba.

[guest]

Eu cred ca ordinea corecta este sa incercam sa facem toate asocierile cu metode pozitive si sa recurgem la zgarda de forta numai daca trebuie si cand trebuie si obligatoriu impreuna cu un om care stie sa lucreze si are experienta pentru ca altfel se poate gresi mult si bine si cainele are de suferit in primul rand. E mult mai greu sa corectezi niste comportamente dupa ce proprietarii au folosit gresit zgarda de forta, sau cainele deja s-a obisnuit cu durerea si nu mai reaxtioneaza cum trebuie nici cu zgarda de forta.

Aici sunt de acord. Si chiar vroiam sa mentionez ca am vazut persoane care folosesc zgarda de forta ca si zgarda "permanenta" la caine, lucru care mie mi se pare gresit, pentru ca se obisnuieste cainele cu ea. Cred ca solutia ideala este educatie si dresaj potrivite, inainte de toate, incepute de la o varsta potrivita a catelului. Unii nu fac asta, asteapta pana ajunge cainele la 10-12 luni iar cand isi dau seama ca nu-l mai pot controla, merg si cumpara o zgarda de forta ca doar se gaseste in toate pet shopurile - majoritatea proprietarilor care foloseau zgarda de forta la caine si cu care am discutat asta mi-au raspuns. Cainii respectivi nu aveau nici o urma de dresaj, poate cel mult stiau ce inseamna "NU" - in anumite situatii - dar cam atat.

Am vazut proprietari care "zvanturau" cainele (care sarea la alt caine) in zgarda de forta, iar intrebandu-i de ce procedeaza asa (recunosc, m-am bagat in seama din foarte mare curiozitate si uimire la vederea scenei), mi-au raspuns ca "asa stiu ei ca se face".

Mai citisem un caz al unui caine intors de la dresaj cu ruptura de trahee, in urma investigatiilor medicale s-a ajuns la concluzia ca una din principalele cauze ar fi fost folosirea abuziva a zgarzii de forta - cainele a decedat ulterior.

[ares.]

zgarda de forta: in primul rand la cainii mei incerc (si pana acum in mare parte am si reusit ) sa nu o folosesc deloc, chiar daca exercitiile sunt mai multe si dresajul in general dureaza ceva mai mult ca si timp.La cainii clientilor o mai folosesc ,acolo unde este cazul ,pentru a scurta un pic timpul de dresaj.In general un caine pornit de mic cu tot ceea ce trebuie sa stie-socializare ,predresaj,disciplina, toate acestea facute la timpul lor si facute bine eu sunt de parere ca in cazul acesta zgarda de forta nu isi are locul. In moment in care falosesti zgarda de forta intri in conlict cu cainele.

Cu un caine adult insa (care nu a beneficiat de educatie, dresaj de mic) nu cred ca va functiona mereu metoda de positive reinforcement.

in mare parte de acord ,dar si aici  zgarda de forta ,in opinia mea, trebuie sa fie ultima solutie si atunci mare grija  caci folosita gresit poate sa nu te duca la rezultatul dorit

pentru ca nu vreau sa-i provoc durere fizica ci pentru ca rezultatele pe termen lung sunt mai bune. 

de acord

[huby]

eu folosesc zgarda de forta doar dupa ce cainele are dresajul de baza facut si doar pentru corectii usoare, in prima parte a dresajului nu folosesc zgarda sau lesa.
 la paza folosesc zgarda de forta cand introduc comanda LASA deci tot dupa ce cainele lucreaza de o buna bucata de timp.
 sunt totusi caini la care zgarda de forta este indispensabila.