Dresajul de "real"/ Dog training for "real life"

[dux]

orice caine ,indiferent de caracter daca va fi invatat sa lase la comanda determinarea va avea si ea de suferit.la unii mai mult(cainii slabi in caracter)la altii mai putin(cainii cu caracter puternic).dar sub nici o forma determinarea nu va fi aceeasi ca a unui caine cu care nu s-a facut lasarea la comanda.lasarea la comanda nu streseaza cainele in mod obigatoriu(depinde si cum o faci)dar ii creeaza acestuia o alta asociere in comportament.daca faci lasarea la comanda ii creezi cainelui in cap o asociere de genul,,luptate cu infractorul dar vezi ca la un moment dat trebuie sa te opresti''.aceasta asociere creeaza o alta forma de comportament in timpul luptei decat daca cainele face urmatoarea asociere,,luptate cu infractorul pana la capat ca pentru asta eu chiar te laud''.va fi alt caine.eu am observat asta si la cainii de detectie.sti ca sunt 2 forme de semnalare a substantelor.activa ,in care cainele gaseste obiectul si-l semnaleaza racaind sau rupand locul unde este substanta ,si pasiva unde cainele cand gaseste executa sezi sau culcat.cainii care semnaleaza activ in momentul in care gasesc nu se mai uita in stanga sau dreapta ci isi focalizeaza toata energia pentru a scoate obiectul ,,mirositor''.se ,,lupta '' sa-l scoata minute in sir.cainii care semnaleaza pasiv cauta mai lent iar atunci cand gasesc isi cauta stapanul cu privirea sa le dea recompensa.interventia stapanului in al doilea caz ii diminueaza determinarea.repet.sunt lucruri testate in practica.

chiar si daca se lucreaza cainele pe lasat la comanda, iar apoi atac din nou?...pe acelasi infractor, sau poate pe un altul ce vine din alta directie?

chiar si atunci.pentru ca nu faci decat sa-i ,,fragmentezi'' comportamentul in lupta.cainele intra in lupta(excitatie) ,este oprit prin comanda(inhibitie)dupa care iar lupta(excitatie).la un caine dur de regula intalnim tipul de temperament sangvinic spre coleric.acest tip de temperament eu il consider cel mai potrivit pentru munca de protectie.in momentul in care cainele este in lupta cu infractorul daca nu faci lasarea la comanda il lasi sa lucreze mult mai eficient in virtutea naturii lui temperamentale .sti care este unul din motivele pentru care multi caini de show  ataca cu determinare slaba?exact lasarea la comanda.se insista prea mult pe acest exercitiu  si cainii pierd din determinare.multi dresori fac cu acesti caini la fiecare antrenament ,,lasarea la comanda''.eu nu as lucra asa.de fapt cu dux nu am lucrat asa si avea un atac sportiv foarte bun .aveam incredere in el ca nu pica de pe manson.

[kangdanlin]

chiar si atunci.pentru ca nu faci decat sa-i ,,fragmentezi'' comportamentul in lupta.cainele intra in lupta(excitatie) ,este oprit prin comanda(inhibitie)dupa care iar lupta(excitatie).la un caine dur de regula intalnim tipul de temperament sangvinic spre coleric.acest tip de temperament eu il consider cel mai potrivit pentru munca de protectie.in momentul in care cainele este in lupta cu infractorul daca nu faci lasarea la comanda il lasi sa lucreze mult mai eficient in virtutea naturii lui temperamentale .sti care este unul din motivele pentru care multi caini de show  ataca cu determinare slaba?exact lasarea la comanda.se insista prea mult pe acest exercitiu  si cainii pierd din determinare.multi dresori fac cu acesti caini la fiecare antrenament ,,lasarea la comanda''.eu nu as lucra asa.de fapt cu dux nu am lucrat asa si avea un atac sportiv foarte bun .aveam incredere in el ca nu pica de pe manson.

deci daca nu lucrez "lasa" ,dumneavoastra spuneti ca un caine care executa disciplina in prezenta infractorului sau a altor factori de excitatie(alti caini agresivi, etc), este un caine suficient controlabil pentru conditiile din societatea noastra de azi, asa incat sa pot sta linistit ca nu ma pot trezi la un moment dat ca am de platit cine stie ce despagubiri, evident fara ca eu sa am vreo vina...ca daca eu ca si proprieter nu imi iau masurile de precautie asta nu mai discut

asta cred ca e cea mai grea decizie pe care trebuie sa o iau...intreb pe unul imi spune intr-un fel..intreb pe altul imi spune alt fel...fiecare are dreptatea lui, si fiecare are experienta lui...pana la urma cred ca o sa depinda in foarte mare masura si de caine....daca are prea mult drive, ca sa-l mai temperez pot lucra "lasa"...iar daca simt ca vreau mai mult de la caine atunci comanda "lasa" va fi exclusa...asta cred eu in clipa asta ca e cel mai echilibrat sa spun

PS: mi-am adus aminte ca spuneati ca ati avut unul/mai multi caini prin anii 80 dresati pentru realitate, sunt curios sa aflu mai multe daca aveti timp

[zimbris]

Kangdanlin, uite care este parerea mea (de nespecialist)
eu cred ca poti lucra si lasare cu cainele tau pt ca, sa spunem ca va pierde un procent din calitatea muscaturii ca urmare - dar instinctul ramane la locul lui. Eu tind sa fiu sigur ca intr-o situatie reala, chiar daca s-a facut lasare la comanda cu cainele, in momentul in care conflictul atinge (si depaseste) bariera sportiva (respectiv, "infractorul" riposteaza cu lovituri dure) cainelui intra profund in instinct de lupta si cine stie, poate chiar nu mai tine cont de comanda ta, sau nu vrea sa lase imediat. Asta e ce cred eu, in baza lucrurilor vazute in trecut. Dar bine-nteles ca asta depinde muuuuuuult de caracterul cainelui! Asta e parerea mea....

[kangdanlin]

Kangdanlin, uite care este parerea mea (de nespecialist)
eu cred ca poti lucra si lasare cu cainele tau pt ca, sa spunem ca va pierde un procent din calitatea muscaturii ca urmare - dar instinctul ramane la locul lui. Eu tind sa fiu sigur ca intr-o situatie reala, chiar daca s-a facut lasare la comanda cu cainele, in momentul in care conflictul atinge (si depaseste) bariera sportiva (respectiv, "infractorul" riposteaza cu lovituri dure) cainelui intra profund in instinct de lupta si cine stie, poate chiar nu mai tine cont de comanda ta, sau nu vrea sa lase imediat. Asta e ce cred eu, in baza lucrurilor vazute in trecut. Dar bine-nteles ca asta depinde muuuuuuult de caracterul cainelui! Asta e parerea mea....

da..desi chestiunea nu e chiar asa clara, la mine incepe sa se contureze o decizie
ma gandesc  la momentul cand ar "cadea " o astfel de comanda...ca daca lupta a inceput intre caine si infractor, e cam greu sa-l opresti in timp ce ambii se zbat..odata ce l-a apucat, nici un infractor intr-o situatie cat de cat similara cu realitatea, nu va sta calm, ci se va zbate, va zbiera de durere, iar cainele va continua sa-l muste.
in timp ce se lupta cu infractorul, un caine bun de real ,nu cred ca ma mai aude sincer ..si atunci degeaba strig "lasa"
mai degraba ma deplasez si trag cainele de pe infractor
in situatia cand lupta s-a terminat, iar nu mai are rost sa dau vreo comanda.
doar anterior prinderii ,mai pot opri atacul inainte de a face priza, si aici disciplina in prezenta infractorului cum spunea dux, va trebui facuta cu raspundere..comanda "lasa" cred ca e buna doar sa mai tempereze un instinct prea puternic, daca o fi cazul

[dux]

deci daca nu lucrez "lasa" ,dumneavoastra spuneti ca un caine care executa disciplina in prezenta infractorului sau a altor factori de excitatie(alti caini agresivi, etc), este un caine suficient controlabil
[/quote]
este mai controlabil decat daca faci lasarea la comanda.poti face lasarea la comanda fara sa faci pic de disciplina cu cainele.il lasi sa muste dupa aceea faci corectia pentru lasare.si acel caine va lasa la comanda fara sa stie neaparat sezi,culcat ,nu e voie etc.etc.un astfel de caine nu va fi controlabil.
[quote="kangdanlin"]
pentru conditiile din societatea noastra de azi, asa incat sa pot sta linistit ca nu ma pot trezi la un moment dat ca am de platit cine stie ce despagubiri, evident fara ca eu sa am vreo vina...ca daca eu ca si proprieter nu imi iau masurile de precautie asta nu mai discut

inca o data repet.indiferent daca faci cu cainele lasarea la comanda si toata disciplina sa mearga brici,cainele sa fie controlabil tot trebuie sa -i pui botnita.abia atunci poti considera ca nu vor fi probleme.

o sa depinda in foarte mare masura si de caine....daca are prea mult drive, ca sa-l mai temperez pot lucra "lasa"...iar daca simt ca vreau mai mult de la caine atunci comanda "lasa" va fi exclusa...asta cred eu in clipa asta ca e cel mai echilibrat sa spun

fara discutie ca depinde in mare masura de caine .dar daca vrei un caine 100% de protectie(de strada) ai nevoie de un caine ,,hard'' .adica dur,agresiv natural,cu personalitate,un caracter mai independent.important sa nu fie periculos cu tine si familia ta.este mult mai bine sa ai un caine controlabil inainte de atac dar fara sa faci lasarea si sa-l porti cu botnita decat sa ai un caine care sa faca lasarea la comanda ireprosabil si sa-l porti fara botnita.

PS: mi-am adus aminte ca spuneati ca ati avut unul/mai multi caini prin anii 80 dresati pentru realitate, sunt curios sa aflu mai multe daca aveti timp

in ani 80 am avut 3 caini.o catea(faleza) si doi masculi(rex si tarzan).erau caini carora nu le placea sa-i alinti.erau mai ,,reci''.cateodata eram chiar suparat pe asta.dar in schimb nu erau agresivi cu mine.pe strada nici nu bagau in seama persoanele straine.daca cineva vroia sa-i alinte nu se duceau la persoana respectiva sa dea din coada.ramaneau impasibili.nu am facut cu ei lasarea la comanda.nu din considerente tehnice ci efectiv nu am reusit .cand am vazut ca nu reusesc am lasat-o balta.de muscat pe viu au muscat Faleza si Rex.Faleza a muscat rau de tot un infractor(talharie) atunci cand fratele meu la retinut.Rex si el a muscat bine  un alt individ a avut noroc ca era imbracat gros fiind iarna.
Tarzan nu a muscat niciodata dar cred ca daca o facea se lasa cu spitalizare.ca duritate era cat faleza si rex la un loc.
Tarzan a fost cumparat la varsta de 6 ani.ma cam tinea la respect.trebuie sa recunosc ca ,,umblam'' cu grija cu el.
acei caini erau duri si faceau fata la tipul de infractor care nu dadea inapoi.care accepta lupta si nu se pierdea cu firea.aia sunt cei mai periculosi ,,infractori''.in opinia mea daca un caine nu are duritate nu poate face fata la un astfel de infractor.
un caine cu instinct bun dar cu duritate slaba face fata mai mult la indivizi slabi de inger care se pierd in timpul luptei,dau inapoi,tipa ingroziti.

[Man Stopper]

If a young dog is trained in prey "tug" work, will this make it less of a civil serious sharp "real" dog ? And if prey work is OK then how much should be done with a young dog, so its not sleeve orientated ?

Daca se lucreaza pe "prada" (carpa sau saculetz) cu un caine tanar, asta il va face sa piarda din agresivitatea "reala" naturala? Iar daca munca pe "prada" e OK, cat trebuie facuta cu un caine tanar, asa incat sa nu fie focusat pe manson (in loc de agitator)?

[zimbris]

If a young dog is trained in prey "tug" work, will this make it less of a civil serious sharp "real" dog ? And if prey work is OK then how much should be done with a young dog, so its not sleeve orientated ?

Daca se lucreaza pe "prada" (carpa sau saculetz) cu un caine tanar, asta il va face sa piarda din agresivitatea "reala" naturala? Iar daca munca pe "prada" e OK, cat trebuie facuta cu un caine tanar, asa incat sa nu fie focusat pe manson (in loc de agitator)?

This is Dux's reply

If we're talking about training for 'real' protection, not sport, this is the way we do things:
The young dog will ONLY assist when an adult dog is being worked for protection, until the age of 12 months. Only after that, the dog will be trained for protection, when he takes things more seriously and the reaction is sharper. Now, during those months before reaching 1 year of age, you may play tug with the pup, but NOT associated with the agitator; the tug play is done by you, the dog's owner.  The whole idea in this being to build that defense drive up in the dog, so when the actual protection work starts, he/she won't be interested in the agitator's 'toy' (sleeve) which the dog has had before when playing with the owner, but the interest is in the agitator himself.
That's simply the method we use for 'real' dogs.

To exemplify this, have a look at this clip of Axa; she was 4 months old in this video and this was the first time we did this with her. After that she only assisted when older dogs were being worked for protection. But subsequently she had to undergo IPO training and that took away some of the grip intensity, which in our opinion is what happens when the dog is being trained to out on command. No sleeve or rag in the picture.

[youtube:3f3qvtzc]4X2CuwjoMiA[/youtube:3f3qvtzc]

then later at 10 mo old, same thing, just assistimg as an older dog is being worked. still I asked Dux to let her have the 'reward', as seen in the video - but we normally won't do that, the 'reward' for the trainee dog being that the agitator runs away.

[youtube:3f3qvtzc]4brL9RIyVY8[/youtube:3f3qvtzc]

Ro
Pe scurt, am mentionat ce a spus Dux intr-o postare, despre cainele tanar cu care nu se lucreaza decat reactie (asistare la antrenamente cu caini adulti), pana la varsta de 1 an, timp in care joaca cu carpa se face doar cu proprietarul, fara sa existe asocierea cu agitatorul (sau prezenta acestuia), iar abia dupa 1 an sa se lucreze cu cainele.

[Man Stopper]

Thanks guys for the tips on your training methods, and this is similar to what i've always believed in also.. Keep the dog with the family and keeping the "toy" prey sessions very short with plenty of praising is most important, especially the tone of voice one uses..!!
Another question wanted to ask is whats the most effective way to train a dog to refuse food from a stranger ? Is this a long process ? Always thought its pretty impressive to see a dog refuse a nice piece of steak...!!

[zimbris]

I tell you what, NOBODY can teach ME to refuse a nice piece of steak!!!!!!!   1ha

[zimbris]

M-a rugat Dux sa postez clipul asta, pe marginea caruia va comenta mai tarziu.

[youtube:2q1uh76r]qtSYpyVf0t0[/youtube:2q1uh76r]

[dux]

M-a rugat Dux sa postez clipul asta, pe marginea caruia va comenta mai tarziu.

[youtube:yzpflxsb]qtSYpyVf0t0[/youtube:yzpflxsb]

am tinut mult sa apara acest filmulet pentru a arata inca o data (si este un exemplu foarte elocvent) diferenta dintre un caine care face protectia din instinct de prada si unul care face protectia din instinct de aparare.un caine dur ,cu agresivitate naturala,cu spirit de lupta sub nici o forma nu ar fi latrat asa la cort fara ca infractorul sa nu fie acolo.pentru ca un astfel de caine este fixat pe om si nu pe echipament.deaceea este inselatoare abordarea in reproductie a unui mascul care obtine punctaj mare la proba de protectie .mai ales in zilele noastre ,cand S.V. doreste sa excluda din top cainii cu adevarat de protectie.cel mai bun exemplu este Javir Talka Marda.caine de top ,cu aproape maxim de puncte la protectie si care in realitate la capitolul ,,fighting''este altceva.cei care au urmarit discutia despre cainele de sport si cel de paza reala pe forumul celalalt stiti mai bine despre ce este vorba.

[guest]

[zimbris]

Asa este. Ramane ca cei care accepta aspectul asta, privind raportul de instincte (care difera de la caine la caine SAU de la crteriu de selectie la criteriu de selectie), sa selecteze / creasca cainii corespunzator.
Pe cat de amuzant este clipul asta, pe atat este de relevant ca si avertisment la adresa transformarii cainelui de lucru intr-un robot. Oare asta sa se vrea, de fapt..?

[kangdanlin]

M-a rugat Dux sa postez clipul asta, pe marginea caruia va comenta mai tarziu.

[youtube:19c6x4ny]qtSYpyVf0t0[/youtube:19c6x4ny]

decat sa fi umplut noi 10 pagini aici, mai bine puneati din prima clipul asta, si ne lamuream in 2 secunde...mai clar de atat nu cred ca poate sa explice cineva

[zimbris]

In alte conditii, alte forumuri, nici cu clipul asta nu puteai dovedi ceva.